Jest dobra atmosfera, jest kredyt zaufania, jest wyraźna nadzieja ze strony środowiska lekarskiego, ale sama Izabela Leszczyna mówiła, że kredyt zaufania nie jest bezwarunkowy – zaznacza Łukasz Jankowski, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej.
Prezes NRL Łukasz Jankowski. Fot. twitter.com/naczelnal
- Mamy na stanowisku ministra zdrowia prawdziwego polityka, w dobrym tego słowa znaczeniu. Osobę z doświadczeniem rządowym, z dużym stażem parlamentarnym
- Chcemy w politykach widzieć partnerów, z którymi możemy prowadzić merytoryczne dyskusje. Spierać się, być może. Ale nie walczyć
- Zamiast pytań zgłosiliśmy całą listę problemów, może nawet postulatów. Minister zdrowia zanotowała ich bodaj dwadzieścia siedem
- Usłyszeliśmy bardzo wyraźne zapewnienie, że ustawa o jakości będzie procedowana, będzie poprawiana – wprost padła deklaracja dążenia do prawdziwego no fault
- Nie usłyszeliśmy deklaracji, że natychmiast zostaną zamknięte kierunki lekarskie na uczelniach, które nie gwarantują jakości kształcenia, natomiast padła deklaracja, że powinny pozostać i kształcić te, które tę jakość gwarantują
- Uzgodniliśmy z minister, że będziemy się regularnie roboczo spotykać co dwa tygodnie, by w dialogu starać się rozwiązywać te i inne pojawiające się problemy
- Myślę, że w ciągu najbliższych sześciu miesięcy uda się rozwiązać problem kar za nienależną refundację i ruszyć z automatyzacją procesu refundacji
- W kuluarach piątkowego spotkania NRL pojawił się pomysł, by absolwenci prawie-uczelni otrzymywali zaświadczenia takie, jak felczerzy
Małgorzata Solecka: Piątkowe spotkanie z nową minister zdrowia było…
Łukasz Jankowski: …udane. Na pewno dające nadzieję. Przede wszystkim, na co zwróciło uwagę wielu członków rady, mamy na tym stanowisku prawdziwego polityka, w dobrym tego słowa znaczeniu. Osobę z doświadczeniem rządowym, z dużym stażem parlamentarnym. Taką, która jest na pewno świadoma, że materia, za którą odpowiada, jest dla niej nowa, ale ma doświadczenie, które pozwoli jej uporządkować i, mówiąc kolokwialnie, ogarnąć temat. I która mocno zaznacza gotowość do realnej współpracy.
A może to po prostu zręczność polityczna?
Nawet jeśli jest w tym element gry, to i tak jest dobrze przyjmowany przez środowisko, które – musimy o tym pamiętać – przez ostatni rok, może nawet dłużej niż rok, czuło się i, obiektywnie patrząc, było atakowane przez polityków, nie tylko zresztą jednej opcji. O tym zresztą pani minister usłyszała od nas na samym początku: byliśmy oczerniani, politycy starali się nastawić pacjentów przeciw nam, minister zdrowia podjął kroki zmierzające do ograniczenia, bezprawnego, naszych uprawnień zawodowych przez wprowadzenie limitów na recepty. W tej konfrontacji posunął się tak daleko, że uznał, iż przepisy o ochronie informacji wrażliwych na temat pacjenta nie dotyczą lekarza, co skończyło się jego dymisją. Ale to również osławiona ustawa o donosicielstwie, czyli ustawa o jakości w opiece zdrowotnej, kiedy kompletnie zignorowano nasze argumenty i racje, próbując stworzyć jakiegoś potworka, czyli na dobra sprawę klauzulę fault-fault.
Z drugiej strony jako środowisko doskonale pamiętamy apele: „przestańcie nas zabijać” czy inwektywy „mordercy” ze strony polityków Lewicy – te zachowania polityków, delikatnie mówiąc, też nie pomagały. My chcemy dialogu. Chcemy w politykach widzieć partnerów, z którymi możemy prowadzić dyskusje merytoryczne. Spierać się, być może. Ale nie walczyć.
Dlatego też członkowie NRL nie zasypali Izabeli Leszczyny pytaniami – szanujemy to, że jest osobą nową w obszarze ochrony zdrowia i potrzebuje czasu. Zamiast pytań zgłosiliśmy całą listę problemów, może nawet postulatów. Zanotowała ich bodaj dwadzieścia siedem, całkiem sporo jak na godzinne spotkanie.
Zanim zapytam, co znalazło się w tych notatkach – co z listą waszych postulatów do Katarzyny Sójki, tzw. siódemką NIL?
Usłyszeliśmy deklarację, zresztą usłyszałem ją już w środę, gdy odbyłem pierwsze spotkanie z Izabelą Leszczyną, że zapoznała się z tymi postulatami. I że w jej ocenie większość z nich jest stosunkowo prosta do realizacji.
W sierpniu mówił Pan, że do spełnienia większości z nich wystarczy podpis ministra.
Bo tak jest. Potrzeba tylko woli politycznej. Na przykład, by rozwiązać problem absurdalnych kar za nienależną refundację, nakładanych na lekarzy tylko dlatego, że troszczyli się o dobro, o zdrowie i życie pacjenta, w tym przypadku małych, chorych dzieci, bo mówimy o preparatach mlekozastępczych.
Ale nie wszystkie postulaty z waszej listy są takie proste i nie wszystkie Izabela Leszczyna jest, jak się wydaje, skłonna spełnić od ręki. Na przykład system no fault. Rada usłyszała, że choć minister rozumie perspektywę lekarzy i podziela pogląd, że nie możecie pracować pod presją paragrafów i kar pozbawienia wolności, ważne jest też poczucie bezpieczeństwa pacjentów.
Rzeczywiście, pani minister podkreślała bardzo mocno, jak ważne jest pogodzenie tych dwóch perspektyw. Usłyszeliśmy jednocześnie bardzo wyraźne zapewnienie, że ustawa o jakości będzie procedowana, będzie poprawiana, i że jest duża szansa na wprowadzenie rozwiązań gwarantujących lekarzom i innym zawodom medycznym bezpieczeństwo wykonywania swoich obowiązków – wprost padła deklaracja dążenia do prawdziwego no fault. To bardzo ważny sygnał.
Zresztą to samo mogę powiedzieć o kształceniu. Też nie usłyszeliśmy deklaracji, że natychmiast zostaną zamknięte kierunki lekarskie na uczelniach, które nie gwarantują jakości kształcenia, natomiast padła deklaracja, że powinny pozostać i kształcić te, które tę jakość gwarantują. Bezpośrednio po naszym spotkaniu z Izabelą Leszczyną Naczelna Rada Lekarska gościła przedstawiciela KRAUM, rektora WUM prof. Zbigniewa Gacionga – i z nim rozmawialiśmy szerzej o problemach związanych z podejmowanymi w ostatnich kilkunastu miesiącach przez ministerstwa zdrowia oraz nauki decyzjami.
Izabela Leszczyna, w kontekście kształcenia, wspomniała również, że nie można abstrahować od podstawowej sprawy, czyli konieczności zwiększania liczby lekarzy, prawda?
Tak, ale zwracaliśmy też uwagę, że w tej chwili ważne jest dobre wykorzystanie tych kadr, które są. Mówiliśmy o koncentracji lekarzy, mówiąc najoględniej, nierównomiernym rozkładzie geograficznym. Poinformowaliśmy panią minister o powołanym w ramach samorządu zespole ds. transformacji systemowej, który przygotowuje dokładne analizy i to nie w perspektywie siedmiu lat, ale z górą ćwierćwiecza, bo do roku 2050. Rozmawiając o systemie, naprawdę powinniśmy, musimy, myśleć długofalowo. Oczywiście, te analizy jesteśmy gotowi udostępnić i udostępnimy Ministerstwu Zdrowia.
Przy czym chciałbym jasno podkreślić: jest dobra atmosfera, jest kredyt zaufania, jest wyraźna nadzieja ze strony środowiska lekarskiego, ale sama Izabela Leszczyna mówiła, że kredyt zaufania nie jest bezwarunkowy, że będzie musiała wykazać, że na to zaufanie zasługuje.
O jakich jeszcze problemach mówili lekarze?
Na przykład o tym, że recepty dla osób 65+ i dzieci powinni móc wystawiać również lekarze pracujący w prywatnych gabinetach. Ale też o dostępności świadczeń onkologicznych. O sytuacji w psychiatrii i o ustawie o zdrowiu psychicznym, która ugrzęzła w procesie legislacyjnym i prace nad nią muszą się rozpocząć na nowo i o tym, że konieczne są rozwiązania prawne dotyczące podejmowania decyzji w procesie terapeutycznym w sprawie osób, które nie są w stanie, ze względu na stan zdrowia, decydować samodzielnie.
Myślę, że dotknęliśmy bardzo szerokiego spektrum spraw systemowych, pokazaliśmy, że naprawdę od zawsze interesował nas i interesuje więcej niż tylko interes korporacyjny – co często nam uprzednio zarzucano. Uzgodniliśmy z panią minister, że będziemy się regularnie roboczo spotykać co dwa tygodnie, oczywiście w uzgodnionym gronie, by w dialogu starać się rozwiązywać te i inne pojawiające się problemy.
Rozmawiamy krótko po posiedzeniu NRL. Jeszcze nie znamy składu kierownictwa Ministerstwa Zdrowia, ale wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że będzie zdominowane przez lekarzy, choć sama minister lekarzem nie jest. To miła odmiana po ostatnich latach? Samorząd wiąże z tym jakieś nadzieje?
Rzeczywiście, nieoficjalne informacje są takie, że lekarzy będzie w kierownictwie sporo, co więcej, część z wymienianych osób ma duże doświadczenie menedżerskie. To ważne, bo choć Izabela Leszczyna jest osobą z dużym doświadczeniem w polityce, akurat w ochronie zdrowia jej doświadczenia są bardzo indywidualne, pozbawione szerszej, systemowej perspektywy. Ważne jest więc, że będą przy niej blisko osoby, które mogą tę perspektywę poszerzyć, może nawet skorygować.
Po tych pierwszych spotkaniach i rozmowach, co – w Pana ocenie – uda się zrealizować w najbliższych sześciu miesiącach? Nie pytam o to, co powinno się udać, tylko – co się uda.
Myślę, że uda się rozwiązać problem kar za nienależną refundację i ruszyć z automatyzacją procesu refundacji, bo my cały czas postulujemy, by zdjąć z lekarzy obowiązek określania poziomu odpłatności. Myślę też, że jest szansa na wypracowanie konsensusu wokół systemu no fault. Może to jeszcze nie będzie ustawa, może nawet nie projekt, ale na wspólne stanowisko widzę szansę.
Mam nadzieję, że uda się przynajmniej ustalić, które uczelnie prowadzące kierunki lekarskie można nazwać uczelniami i w związku z tym mogą dalej kształcić, a które są prawie-uczelniami i trzeba rozwiązać problem prawie-kształcenia. Czyli że uda się wykonać pierwszy krok w kierunku normalności.
Jak rozumiem, temu miało również służyć spotkanie z reprezentującym KRAUM prof. Zbigniewem Gaciongiem?
To również było bardzo dobre spotkanie. Samorząd lekarski i rektorzy akademickich uczelni medycznych stoją po tej samej stronie w sprawie jakości kształcenia.
A czy pojawiają się jakieś konkretne pomysły, jak można zatrzymać, odwrócić ten proces dewastacji jakości kształcenia?
W kuluarach piątkowego spotkania NRL pojawił się pomysł, który dobrze obrazuje emocje środowiska lekarskiego, mianowicie by absolwenci prawie-uczelni otrzymywali zaświadczenia takie, jak felczerzy. Nie prawo wykonywania zawodu lekarza, tylko PWZ felczera. Samorząd lekarski, który – przypomnę – prowadzi również rejestr felczerów, uznawałby ich wykształcenie za równoważne felczerskiemu, bo zdobytemu de facto w szkołach nieakademickich, zawodowych. Będziemy ten pomysł analizować. Dziś mówię o nim, bo on naprawdę dobrze oddaje to, co środowisko myśli o zmianach, przeprowadzanych w obszarze kształcenia przyszłych lekarzy od 2020 roku.
A nie lepiej, jak postulują w ostatnich tygodniach eksperci, dokonać szybkiego audytu uczelni i te kierunki lekarskie, które nie dają rękojmi jakości, po prostu zamknąć? Pojawia się oczywiście pytanie, co ze studentami, ale to jest stosunkowo proste, chyba: państwo musi zwiększyć dotację dla uczelni „jakościowych” tak, by ci, którzy studia rozpoczęli, mogli je kontynuować...
...i tu pojawia się duży problem, na który zwrócił uwagę prof. Gaciong. Pamiętajmy, że część osób, które rozpoczęły studia w tych prawie-uczelniach, na inne uczelnie by się po prostu nie dostała. I nagle tacy studenci mają mieć zagwarantowane miejsce na przykład na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym czy innej prestiżowej uczelni?
Może rozwiązaniem byłby dodatkowy egzamin, weryfikujący wiedzę – i miejsca gwarantowane byłyby tylko dla tych, którzy osiągną wymaganą minimalną liczbę punktów?
To jest na pewno pomysł godny rozważenia. Zwłaszcza, że pojawił się – w poszukiwaniu odpowiedzi, jak weryfikować jakość kształcenia na bieżąco, przy założeniu, że część nowych uczelni jednak się obroni – inny pomysł, by wprowadzić ogólnopolskie egzaminy już w trakcie studiów: egzamin po anatomii, chirurgii etc. Jak przypomniał rektor WUM, takie egzaminy były w przeszłości przeprowadzane, on sam zdawał ogólnopolski egzamin z patomorfologii. Oczywiście, jest pytanie o koszty takiego rozwiązania.
A skoro jesteśmy przy egzaminach, czy poruszaliście kwestię koniecznych zmian w LEK?
Tak, podczas spotkania z Izabelą Leszczyną również ta sprawa została podniesiona. Deklaracji o szybkich decyzjach nie było, ale minister zdrowia przyjęła nasze uwagi i zastrzeżenia, które można sprowadzić do prostej konstatacji, że ten egzamin w tej chwili niczego nie weryfikuje.
Nie mogę nie zapytać o jeszcze jeden postulat z sierpniowej listy, czyli wyniki audytu ujawnienia informacji wrażliwych przez ministra Adama Niedzielskiego.
Pani minister powiedziała, że te wyniki zostaną nam udostępnione, ale audyt – według jej wiedzy – nie jest jeszcze zakończony. Usłyszeliśmy jednak, że jak najbardziej poznamy wszystkie okoliczności tego zdarzenia.
A jakie są plany na najbliższe tygodnie?
Czekamy na wyłonienie kierownictwa Ministerstwa Zdrowia, również resortu nauki. A poza tym jeszcze przed świętami Bożego Narodzenia prezydium NRL ma zaplanowane spotkanie z prezydium Komisji Zdrowia. Chcemy również na bieżąco monitorować sprawy ochrony zdrowia w parlamencie.
Na koniec: co z wnioskiem prokuratora generalnego do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zbadania zgodności z konstytucją ustawy o izbach lekarskich?
Zwróciłem się do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego z prośbą o wycofanie tego wniosku. Jednocześnie Naczelna Rada Lekarska wystosowała do ministra Adama Bodnara zaproszenie na posiedzenie NRL. Wiemy, że minister ma bardzo dużo zadań, ale liczymy na dobrą współpracę. Wycofanie wniosku byłoby ważnym gestem, sygnałem dla naszego środowiska, że również na tym polu następują ważne zmiany.
Rozmawiała Małgorzata Solecka
