Po wielu rozmowach i spotkaniach widzę realne ryzyko, że rząd nie będzie chciał podejmować decyzji o zamykaniu tych kierunków, które nie spełniają kryteriów jakości i szanse na to, że je spełnią, są niewielkie – mówi Łukasz Jankowski, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej.
Prezes NRL Łukasz Jankowski. Fot. twitter.com/naczelnal
Małgorzata Solecka: Naczelna Rada Lekarska apeluje do rządu, do Ministerstwa Zdrowia, o zaprzestanie wydawania warunkowych PWZ. Od miesięcy zaś lekarze w mediach społecznościowych informują o przypadkach, gdy osoby, którym wydano takie PWZ przyjmują pacjentów jako specjaliści...
Łukasz Jankowski: Mamy też inne przykłady. Lekarz informuje izbę, że przychodzą do niego rodzice z zaświadczeniem i pieczątką od naturopaty, homeopaty, że zaleca odroczenie szczepień dziecka. Zawiadamiamy prokuraturę, idziemy z tym do sądu, ale sprawy są umarzane. Można wyciągnąć wnioski, że w Polsce każdy może wydać zaświadczenie, jakie chce. Okazuje się, że nikt nie zabrania podpisywania się nawet wymyślonym tytułem. Wyjątkiem są tutaj lekarze posiadający normalne, pełne PWZ. My podlegamy odpowiedzialności zawodowej i musimy dbać, by podpisywać się zgodnie z rzeczywistością. Reszta może nie tylko podpisywać się tytułem, do którego nie ma prawa, ale nawet wymyślić sobie tytuł naturopaty, pisać dowolne rzeczy i polskie państwo na to pozwala.
Ten naturopata, jak rozumiem, nie jest lekarzem?
Oczywiście, że nie jest. Ale nie bez powodu przywołałem ten przykład. Bo oczywiście my, jako samorząd, zdajemy sobie sprawę, że część osób, którym Ministerstwo Zdrowia w ostatnich latach wydało zezwolenie na pracę i nadało numer o cechach numeru prawa wykonywania zawodu, zwyczajnie tego zezwolenia nadużywa. Część osób wie, że nawet wydanie przez izbę tzw. warunkowego PWZ też nie daje im prawa do posługiwania się tytułem specjalisty. Jednak to robią.
Problem w tym, że patrząc od strony izby, część z tych osób ma dla nas taki sam status jak ów naturopata. Z prostego powodu – nie figurują w Centralnym Rejestrze Lekarzy, pracują jedynie za zgodą MZ, co za tym idzie – nie są członkami samorządu, nie podlegają odpowiedzialności zawodowej.
Choć powinni.
Powinni, ale część z nich pracuje jedynie dzięki obniżonym kryteriom i zgodzie MZ, część jest w procedurze przyznania PWZ, ale procedura przyznania czy też akceptacji ministerialnej zgody zwyczajnie trwa.
My rzeczywiście w NIL zbieramy wszystkie sygnały o takich praktykach, osobach, które podają się za specjalistów i jako specjaliści, często nieznający zresztą języka polskiego, przyjmują pacjentów, przekazujemy te informacje do właściwych – ze względu na miejsce pracy – rzeczników odpowiedzialności zawodowej, rzecznicy ślą zawiadomienia do prokuratury, ale nic więcej nie możemy zrobić, bo – patrząc z punktu widzenia samorządu – te osoby są poza naszą jurysdykcją.
Oczywiście, przekazujemy też informacje do MZ, wymieniamy pisma. Żadnych sankcji wobec osoby, która nie jest członkiem samorządu, której samorząd nie wydał PWZ, nie możemy wyciągnąć.
Kto za to odpowiada?
Minister Adam Niedzielski.
Były minister zdrowia Adam Niedzielski.
Dokładnie. Krótkie pytanie, precyzyjna odpowiedź, bo to właśnie on personalnie odpowiada za dewastację systemu nadzoru nad wykonywaniem zawodu lekarza w Polsce. Bardzo konsekwentnie działał w czasie pandemii i już po tym, jak zagrożenie pandemiczne wyraźnie zmalało, by zawód lekarza wykonywać w Polsce mógł niemal każdy, kto chce. Albo raczej, komu minister zdrowia pozwoli.
Przypomnę dla formalności: samorząd lekarski i środowisko lekarskie protestowało, bardzo zdecydowanie. Zresztą nie raz i nie dwa również rozmawialiśmy na portalu na temat zagrożeń, jakie dla systemu i dla pacjentów stanowi faktyczna deregulacja zawodu lekarza. Deregulacja, w mojej ocenie, sprzeczna z konstytucją. I teraz mamy to, co mamy. Lekarzy, którzy pracują poza kontrolą, których działań – niezgodnych z przepisami – nikt nie kontroluje i nikt nie ma pomysłu, jak im przeciwdziałać. Lekarzy, którzy nie potrafią się komunikować z pacjentami.
Proszę zobaczyć, jak trudno jest dziś nawet o tym problemie rozmawiać ze względu na łamańce prawne, których dopuściło się MZ. „Numer o cechach numeru prawa wykonywania zawodu” albo „warunkowe PWZ” to językowe potworki, które pokazują tylko absurd sytuacji. Ale gdy tłumaczyliśmy, że polski pacjent potrzebuje lekarza, a nie „osoby o cechach lekarza”, nikt nas nie słuchał.
Jaka jest skala problemu? Ilu jest tych lekarzy z WPWZ, którzy posługują się tytułem specjalisty, choć nie mają do tego prawa?
Na szczęście chyba niezbyt duża, ale to wcale nie umniejsza wagi problemu. Każdy taki przypadek pokazuje skalę dewastacji systemu. Powiem więcej – skalę dewastacji państwa, które jest wobec skutków złych decyzji, podejmowanych w ostatnich latach, bezradne. I każdy taki przypadek ośmiela naśladowców.
Może jednak powiem coś optymistycznego: z danych, jakie otrzymałem z MZ wynika, że w 2024 roku nie wydano jeszcze żadnego warunkowego PWZ. Mam nadzieję, że ten negatywny i groźny trend został zatrzymany. W naszej ocenie zawód lekarza w Polsce powinny wykonywać wyłącznie osoby posiadające pełne PWZ, wydane przez samorząd lekarski. I z moich rozmów z ministrą Izabelą Leszczyną wynika, że ona jest skłonna, by wygasić tę dwoistość uprawnień. Nam na tym oczywiście bardzo zależy, i dlatego ze sporym niepokojem odnotowaliśmy, że projekt rządowy przedłuża kwestionowane przez lekarzy rozwiązania wobec obywateli Ukrainy na kolejne miesiące.
Do czerwca.
O kolejne miesiące. To należałoby, po prostu, zakończyć jak najszybciej.
Przepisy pozostaną na papierze, jeśli MZ nie będzie wydawać zgód nowym, zgłaszającym się osobom lub wyda kilka tym, którzy kończą sprawy proceduralne. Mnie niepokoi coś innego, czyli brak pomysłu na problem osób, które WPWZ już mają i go niewłaściwie używają, albo – zaczną niewłaściwie używać, bo tego też wykluczyć nie można. Czyli na przykład podawać się za specjalistów.
To jest też powód zmartwienia dla samorządu lekarskiego. Nawet jeśli na niewielką skalę, widzimy problem nadużywania gościnności systemu, po prostu. I też chcielibyśmy zobaczyć, że państwo polskie robi z tym porządek. Nie – samorząd. Nie myśmy zrobili przecież ten bałagan. Nie my odpowiadamy na przykład za to, że część z tych osób, którym minister Adam Niedzielski przyznał warunkowe PWZ, tak naprawdę użycza swojego numeru o cechach numeru prawa wykonywania zawodu receptomatom, w ogóle w Polsce nie przebywając. Oczywiście „użycza” to eufemizm.
Jeśli już mówimy o bałaganie. Kilkanaście dni temu podczas dyskusji panelowej poświęconej nowym uczelniom kształcącym lekarzy zwrócił Pan uwagę na dość agresywną rekrutację, jaką do polskich absolwentów szkół średnich czy nawet studentów kierunków medycznych adresują uczelnie ukraińskie...
... a nawet gruzińskie. Tak, potwierdzam. Internet prawdę nam powie. Ofert studiowania, stacjonarnie czy online, w Gruzji i w Ukrainie można znaleźć całkiem sporo. Oczywiście, wszystkie opatrzone informacją, że po takich studiach będzie można bez problemu pracować w Polsce, a więc – domyślnie – również w innych krajach UE.
Ale jeśli WPWZ ma zniknąć, to ktoś tu oszukuje.
Oczywiście, to żerowanie na naiwności młodych ludzi. Żeby studiować medycynę na takich uczelniach, trzeba zapłacić. Za dyplom, który nic nie da. Na pewno nie da możliwości podjęcia pracy w Polsce. Choć oczywiście można też spojrzeć na to zjawisko z nieco innej perspektywy. Wiadomo, że w najbliższych latach zapotrzebowanie na pracowników medycznych, w tym lekarzy, będzie tylko rosnąć.
Być może to jest również obliczone na jakieś decyzje rozluźniające regulacje dotyczące zawodu lekarza na poziomie wyższym niż Polska?
Na dziś wiemy tylko tyle, że na rynkach unijnych zdarzają się podmioty, które starają się naginać przepisy. Oraz że na Malcie jest uczelnia, która próbuje kształcić lekarzy w Niemczech online. Nie słyszałem natomiast, by uczelnie z Ukrainy czy Gruzji prowadziły rekrutację w innych niż Polska krajach.
Być może Polska – ze względu na wprowadzone zmiany w prawie, dotyczące zarówno podejmowania pracy przez lekarzy spoza UE, jak i liberalizacji wymogów wobec uczelni ubiegających się o prowadzenie kierunków lekarskich – zaczęła być postrzegana jako kraj, w którym będzie można łatwo i tanio kształcić lekarzy dla innych krajów regionu?
Nie byłaby to dobra wiadomość. W tej chwili problemu z emigracją nie ma, ale to nie znaczy, że za chwilę go nie będzie – znów. Najwięcej polskich lekarzy ściągają w tej chwili Norwegia i Szwecja, nieco mniej Niemcy, ale z tego kraju z kolei sporo lekarzy wyjeżdża do Szwajcarii. W Niemcy i Austrię uderzy za chwilę klif emerytalny. W Austrii już ponad połowa, 55 proc., lekarzy jest w wieku okołoemerytalnym.
Jest więcej niż pewne, że te bogate kraje w mniejszym lub większym stopniu będą sięgać po kadry wykształcone gdzie indziej. Być może właśnie w tym upatrują swojej szansy ci, którzy chcą na potęgę nie tyle kształcić, co wytwarzać lekarzy. Ale lekarz to nie jest produkt.
Za kilka dni Komisja Zdrowia będzie debatować nad informacją na temat nowych kierunków lekarskich.
Tak. Nas bardzo cieszą zapowiedzi, że w marcu ruszy weryfikacja tych kierunków...
Przypomnę tylko, że kilka tygodni temu mówiono, że weryfikacja ruszy w lutym. Nie chciałabym mącić optymizmu, oczywiście, bo zapewne weryfikacja rzeczywiście w marcu ruszy, to już trochę ostatni dzwonek. Ale jak w tej chwili to wygląda? W jakim kierunku zmierzamy?
Po wielu rozmowach i spotkaniach widzę realne ryzyko, że rząd nie będzie chciał podejmować decyzji o zamykaniu tych kierunków, które nie spełniają kryteriów jakości i szanse na to, że je spełnią, są niewielkie. Powody są oczywiste, idą wybory. Z drugiej strony nie mogę nie zauważyć, że wyraźnie zmieniło się podejście. Że kwestia jakości kształcenia dla obecnej ekipy – i w Ministerstwie Zdrowia, i w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego – jest rzeczywiście ważna. Liczymy, że nie będą wydawane nowe zgody, to na pewno. I że w przypadkach bezdyskusyjnych jednak zapadną decyzje o zamknięciu kierunków.
Pan mówi, że nie będą wydawane zgody. Ale są uczelnie, które bardzo na te zgody liczą, mówią o tym publicznie, planują nabór na kierunki lekarskie...
Mam nadzieję, że rząd tu będzie działać bardzo jednoznacznie. Ale też chciałbym, żebyśmy o problemie dyskutowali szerzej niż tylko przez pryzmat – komu pozwolić kształcić lekarzy, a komu odebrać takie prawo. Bo to nie jest ten poziom. Widzimy, że wiele krajów zwiększyło nabór na studia lekarskie. Ale są kraje, które robią to z głową. Decyzje są poprzedzone analizami demograficznymi, oceną zapotrzebowania na poszczególne specjalizacje. Takimi danymi polski rząd nie dysponuje i nie dysponował, gdy zapadały decyzje, by kształcić tylu lekarzy, ilu się uda. Za, najczęściej, ich własne pieniądze, ewentualnie na zaciągnięty rządowy kredyt. W efekcie byliśmy bardzo blisko modelu, w którym jeśli w powiecie byłby jednocześnie szpital i jakakolwiek szkoła wyższa, mielibyśmy tam kierunek lekarski.
Chcemy o tych sprawach dyskutować. Powołaliśmy Zespół do Spraw Transformacji w Ochronie Zdrowia. Opracujemy we własnym zakresie, na podstawie danych, prognozę zapotrzebowania na lekarzy w perspektywie najbliższych 30 lat. I przedstawimy ją Ministerstwu Zdrowia, licząc na debatę i wnioski.
Jak Pan ocenia informacje, że klauzulę wyższego dobra będzie legislacyjnie pilotować Ministerstwo Sprawiedliwości?
To bardzo dobra wiadomość i jednocześnie, nie ukrywam, chichot historii. Resort, który zrobił wszystko, by system no fault w Polsce nie zaistniał, będzie teraz wprowadzać rozwiązanie, zdejmujące z lekarzy odpowiedzialność karną za nieumyślnie popełniony błąd. Podkreślam, nieumyślnie.
To jednak jest coś znacznie więcej niż satysfakcja, że racja była i jest po naszej stronie. Pamiętajmy, że w poprzednich latach wysocy urzędnicy Ministerstwa Sprawiedliwości, nie tylko politycy, przedstawiali opinie, zgodnie z którymi samorząd lekarski rzekomo bronił korporacyjnych interesów, zabiegając o system no fault. Zarzucano nam złą wolę i chęć wprowadzania rozwiązań, których nie zna świat i Europa. Okazuje się, że te argumenty miały wymiar polityczny i po prostu nie wytrzymały próby czasu.
W tym kontekście muszę zadać pytanie nawiązujące do początku rozmowy. Czy samorząd lekarski wie o przypadkach błędów medycznych popełnionych przez osoby, którym w poprzednich latach MZ wydało WPWZ?
Oczywiście, takie przypadki są. Trafiło do nas pytanie z prokuratury, czy lekarz X figuruje w naszym rejestrze. Musieliśmy odpowiedzieć, zgodnie z prawdą, że takiej osoby w Centralnym Rejestrze Lekarzy nie ma. Skierowaliśmy prokuraturę do Ministerstwa Zdrowia.
Kto ponosi odpowiedzialność w takim przypadku, poza tą osobą?
Dyrektor podmiotu leczniczego, który zatrudnił pracownika. Oraz, w moim przekonaniu, Ministerstwo Zdrowia.
Zdarzają się nam, może warto o tym wspomnieć, przypadki wszczęcia postępowań, w których prokuratura podnosi brak znajomości języka. Chociaż państwo polskie w praktyce zwolniło chętnych do pracy w Polsce lekarzy ze wschodu z wymogu znajomości języka polskiego. O tych sygnałach informowaliśmy MZ, ale przynajmniej do tej pory odpowiedzi były zdawkowe, w postaci pisma z zapewnieniem, że ministerstwo sprawdzi i rozważy sprawę oraz poinformuje samorząd o wynikach. Tylko że takich informacji się nie doczekaliśmy. W tym zakresie też mamy nadzieję na nowe otwarcie. A tak naprawdę na to, że minister zdrowia będzie zabierać WPWZ w przypadkach braku znajomości języka.
Czy osoby, które nie figurują w Centralnym Rejestrze Lekarzy, będą mogły Pana zdaniem korzystać z ochrony, jaką daje klauzula wyższego dobra?
W mojej ocenie absolutnie nie. Klauzula wyższego dobra ma chronić profesjonalistów medycznych, nie tylko lekarzy i lekarzy dentystów, zwracam uwagę. Ale w przypadku lekarzy i lekarzy dentystów to będą osoby, które są członkami samorządu lekarskiego, czyli po prostu samorząd zawodowy uznaje, że mogą – pod jego merytoryczną kontrolą, na jego rachunek niejako – wykonywać zawód lekarza i lekarza dentysty.
Rozmawiała Małgorzata Solecka
