Lekarze powinni w publicznym systemie zarabiać tyle, by leczyli skutecznie, leczyli dużą liczbę pacjentów. Zarobki powinny być takie, by polski system był konkurencyjnym pracodawcą – mówi Łukasz Jankowski, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej.
Prezes NRL Łukasz Jankowski. Fot. twitter.com/naczelnal
Małgorzata Solecka: Burza wokół zarobków lekarzy, która przetoczyła się w ubiegłym tygodniu, przycichła. Nie ma jednak wątpliwości, że temat wróci, i to zapewne dość szybko. Rząd zapowiada rozmowy na temat ustawy o wynagrodzeniach minimalnych w ochronie zdrowia, trudno przypuszczać, by nie pojawił się w nich wątek zarobków lekarzy, zwłaszcza na kontraktach.
Łukasz Jankowski: Burza nie ucichła sama z siebie. Samorząd lekarski przedstawił twarde dane, zgodne zresztą z AOTMiT. Zgodnie z nimi powyżej 100 tys. zł miesięcznie zarabia w tej chwili 209 lekarzy, a około 3,8 tys. osiąga zarobki pomiędzy 50 a 100 tys. zł. Gdy odniesiemy to do całej grupy zawodowej, a mamy w rejestrze 200 tys. lekarzy, naprawdę trudno obronić tezę, że lekarze generalnie są krezusami. Choć rzeczywiście, zdarzają się tacy, których dochody są wyraźnie wyższe, ale tak dzieje się w każdym zawodzie, który wymaga specjalnych kwalifikacji.
Podjęcie przez polityków tematu zarobków lekarzy od początku traktowaliśmy i traktujemy jako temat zastępczy, którym chce się przykryć z jednej strony ewidentny kryzys finansowy ochrony zdrowia, z drugiej – przeprowadzane w tym samym czasie próby obniżenia składki zdrowotnej. Dla nas jest to, nie waham się użyć tych słów, szczyt absurdu: nie ma pieniędzy na zapłacenie szpitalom i poradniom za świadczenia nielimitowane, nie mówiąc o innych nadwykonaniach, tymczasem politycy poszukują kompromisu wokół obniżania składki zdrowotnej.
Ale uczciwie trzeba powiedzieć, że ten ubytek ma być zrekompensowany z budżetu państwa.
Uczciwie trzeba powiedzieć, że w systemie powinno być znacznie więcej pieniędzy, i gdy mówimy o zaangażowaniu budżetu państwa, to ono również powinno być większe. Dlatego, w ocenie naszego środowiska, temat zarobków lekarzy został wykreowany przez polityków, by odwrócić uwagę opinii publicznej od dramatycznej, ale też absurdalnej, sytuacji. Żeby pacjenci uwierzyli, że to właśnie lekarze wysysają z systemu pieniądze.
Naczelna Izba Lekarska powołuje się na dane, ale AOTMiT wielokrotnie sygnalizowała, że nie posiada kompletnych danych dotyczących lekarskich kontraktów…
Dane nie są kompletne, ale lepszych nie ma. Dlatego się do nich odwołujemy, bo one pokazują, że takich lekarzy, którzy rzekomo miesięcznie zarabiają 299 tys. – a może i więcej, jak nadmieniali politycy – albo nie ma wcale, albo to rzeczywiście jednostkowy przypadek. Lwia część naszej grupy zawodowej, pracując na kontraktach, zarabia dużo mniej – mediana, według AOTMiT, to 19 tys. zł miesięcznie, a mówimy często o lekarzach, których nie obowiązuje etatowy wymiar czasu pracy, którzy odprowadzają za siebie składki ubezpieczeniowe i ponoszą inne koszty działalności.
Ci, którzy pracują na podstawie umów o pracę, zarabiają najczęściej tyle, ile przewiduje ustawa o wynagrodzeniach minimalnych, która w polskich warunkach jest po prostu ustawą o wynagrodzeniach realnych.
Czy problem rosnącego obciążenia kosztami pracy finansów ochrony zdrowia pomogłoby rozwiązać określenie maksymalnego pułapu zarobków lekarzy, ale może też wszystkich grup zawodowych?
Odpowiem pytaniem na pytanie: czy powinniśmy określić maksymalne nakłady na ochronę zdrowia?
Może raczej powinniśmy urealnić rozmowę o tym, ile wynoszą nakłady obecnie i określić ich minimalny pułap...
Podobnie jest z zarobkami. Lekarze, bo skupię się na tej grupie zawodowej, powinni w publicznym systemie zarabiać tyle, by leczyli skutecznie, leczyli dużą liczbę pacjentów. Zarobki powinny być takie, by polski system był konkurencyjnym pracodawcą.
W tej chwili jest, przynajmniej jeśli chodzi o zarobki.
Dla wielu lekarzy, ale nie wszystkich. Obawiam się, że zarówno trzymanie się płac minimalnych, jak i ewentualne określanie maksymalnego pułapu odbije się na produktywności lekarzy. To może nie jest najszczęśliwsze słowo, ale tak się składa, że ci, którzy zarabiają ponadprzeciętnie dużo, to zwykle są lekarze na kontraktach zadaniowych, których wynagrodzenie jest pochodną procedur, jakie wykonują w szpitalach. Określenie maksymalnego pułapu zarobków można interpretować jako komunikat: lekarzu, operuj mniej. To oznacza wydłużenie kolejek. Dlatego dziś jesteśmy za reformą systemu, wprowadzanie górnego limitu wynagrodzeń to w obecnym systemie całkowita pomyłka.
To jest jedna interpretacja, ale możliwa jest też inna: lekarzu, pracuj tyle samo, ale za mniejsze pieniądze. Bo to jest system publiczny. W trakcie tych burzliwych dyskusji, w których wielu lekarzy – również w mediach społecznościowych – zabierało głos, padał często argument: wyjedziemy. Jednak w tej chwili, przynajmniej w Europie, trudno znaleźć kraj, w którym lekarz – pracując na etacie i w wymiarze jednego etatu – mógłby zarobić więcej niż trzy, cztery, maksymalnie pięć średnich krajowych. Bez możliwości podejmowania dodatkowej pracy, bo to akurat jest skrupulatnie przestrzegane. Kontrakty w wielu krajach są nieznane…
… ale również występują. Pomijam przykład Korei Południowej, gdzie lekarze na kontraktach zarabiają niemal siedmiokrotność średniej krajowej. W Belgii są lekarze kontraktowi i mogą zarobić niemal sześć średnich krajowych, a w Niemczech – 5,5. W Polsce średnia krajowa w tej chwili to ok. 7,5 tys. zł, a według danych AOTMiT mediana zarobków lekarzy na kontraktach to niespełna 20 tys. zł. I tak jak mówiłem na początku – są lekarze, którzy zarabiają znacząco więcej, ale to nie jest liczna grupa. Mówimy też o kwotach brutto dla lekarzy-przedsiębiorców na samozatrudnieniu, więc po odliczeniach kwota „na rękę” jest oczywiście niższa.
Tak naprawdę już te dane, być może niepełne, ale jedyne dostępne, pokazują, z czym tak naprawdę mamy problem. Choroba ma swoje źródła w nieprawidłowych wycenach większości czy też dużej części świadczeń podstawowych. Dyrektorzy, chcąc utrzymać szpitale na finansowej powierzchni, utrzymać oddziały takie jak ginekologia i położnictwo, interna, chirurgia czy pediatria, szukali możliwości pozyskania kontraktu na lepiej wycenione procedury, do czego niezbędni byli specjaliści mogący je wykonać. Nie było żadnego problemu z wysokością kontraktu dla takiego lekarza, bo im więcej wykonał, tym więcej szpital zarabiał. Jednocześnie w oddziałach deficytowych lekarze byli raczej zniechęcani do intensywnej pracy – bo im więcej źle wycenionych świadczeń się wykona, tym strata rośnie.
To, jak ukształtowała się struktura zarobków lekarzy, te ogromne różnice, czy też „kominy”, nie są winą ani lekarzy, ani dyrektorów szpitali. To wina systemu, a konkretnie – powtórzę – wadliwej, zaniżonej wyceny ogromnej części świadczeń.
Wróćmy do ustawy o wynagrodzeniach minimalnych, bo to wokół niej będzie się koncentrować uwaga decydentów i partnerów społecznych…
Tu nasz postulat jest stały i niezmienny. Trzy średnie krajowe dla specjalisty. Od zaraz. To jest konieczność. Widać bardzo wyraźnie, że są grupy lekarzy, którzy są gotowi przejść z kontraktu na etat, jeśli mieliby gwarancję otrzymania takich pieniędzy. Część lekarzy została dosłownie wypchnięta na kontrakty – a na przykład matki lekarki zdecydowanie wolałyby pracować na etacie. Podobnie wielu młodych lekarzy nie widzi siebie na kontraktach. Nie chcą pracować ponadnormatywnie dużo, cenią też bezpieczeństwo, jakie daje umowa o pracę.
W tej chwili 15 proc. lekarzy specjalistów jest objętych działaniem ustawy o wynagrodzeniach minimalnych, trudno więc uznać, że jesteśmy szczególnie kosztochłonni…
… w tej wersji ustawy. Ale przy ustaleniu wynagrodzenia minimalnego na poziomie trzech średnich krajowych? Jakie byłyby skutki dla całego kształtu ustawy?
Prawdopodobnie oznaczałoby to słuszne dążenie innych grup zawodowych do urealnienia ich płac w stosunku do kwoty bazowej czy też średniej. Powiedzmy sobie otwarcie – obecna ustawa naprawdę nie odpowiada temu, ile powinni zarabiać profesjonaliści medyczni w dużym kraju z rosnącą gospodarką. Może należałoby urealnić współczynniki i raz na zawsze zamknąć temat.
Politycy chcą zamknąć temat ustawy o wynagrodzeniach minimalnych, ale z tymi współczynnikami, które obowiązują w tej chwili.
Dobrze pamiętam, że politycy Koalicji Obywatelskiej w 2022 roku proponowali podniesienie współczynników – wszystkich – o 0,2 punktu procentowego?
Proponowali, ale w tej chwili „pieniędzy nie ma i nie będzie” czy też raczej – przywołam wypowiedź minister zdrowia z połowy października – „pieniędzy mamy tyle, ile mamy, i więcej nie będzie”. Zastanawiam się, jaką resort zdrowia może w tej sytuacji złożyć propozycję środowisku lekarskiemu w zakresie wynagrodzeń? Czy można się spodziewać transakcji wiązanej – trzy średnie krajowe dla specjalistów, ale pod warunkiem przejścia wszystkich lekarzy na etaty? A może – ograniczenia wysokości kontraktów?
Nie wiem, jaką – i czy w ogóle – usłyszymy propozycję, ale wiem, że jeśli ona padnie, rozmowy będą bardzo trudne. Jest cała lista problemów, począwszy od kontraktów zadaniowych. W jaki sposób Ministerstwo Zdrowia chciałoby ingerować w swobodę kształtowania umów między dwoma podmiotami, między szpitalem a lekarzem, występującym jako firma…
Nie tak dawno mówił Pan, że kontrakty wpędziły lekarzy w pułapkę myślenia o samych sobie w kategoriach przedsiębiorców. Trochę wcześniej, w jednej z rozmów opublikowanych na portalu MP.PL, że przy łóżku chorego stoi nie firma, tylko lekarz.
Nadal tak uważam, wskazuję jednak, jakie w tej chwili są realia. Nie możemy od nich abstrahować, choć możemy podejmować kroki, by zmieniać rzeczywistość. Ale tu nie sprawdzi się żadna rewolucja. Należałoby zacząć od tego, żeby zaproponować specjalistom trzy średnie krajowe i zobaczyć, ilu lekarzy skorzysta z tej propozycji. Dobrym rozwiązaniem byłoby też poprawienie, czy też raczej wprowadzenie pewnych mechanizmów gwarantujących przejrzystość. Wiceprezes NFZ Jakub Szulc zaproponował niedawno, żeby szpitale miały obowiązek raportowania – na przykład do NFZ czy MZ – każdego kontraktu zawieranego na kwotę wyższą niż określony próg. Powiedzmy, wyższą niż 100 tys. zł. To ucięłoby dywagacje – nagle okazałoby się, że te zarobki są pokłosiem kosmicznej liczby godzin pracy albo ogromnej liczby wykonanych procedur.
Odpowiadając więc wprost na pytanie dotyczące ograniczenia maksymalnych zarobków lekarzy: jeśli taka propozycja padnie, samorząd będzie przeciw. Na dziś nie widzimy żadnej możliwości wyrażenia zgody.
Rozmowa na temat warunków pracy lekarzy, na temat zarobków wymaga dużej dozy wzajemnego zaufania. Czy lekarze ufają minister zdrowia Izabeli Leszczynie po już blisko roku współpracy?
Myślę, że to nie jest kwestia zaufania akurat do pani minister. Widzimy ogromną pokusę po stronie polityków wszystkich opcji, by sprawę zarobków lekarzy wykorzystywać instrumentalnie do nastawiania opinii publicznej przeciw nam. Przeciw „chciwym lekarzom”. Wypowiedzi, jakie padały już od pewnego czasu i jakie padły w ostatnim tygodniu niewątpliwie pogorszyły atmosferę i utrudniły ewentualne rozmowy.
Pytam o zaufanie lekarzy również w kontekście zapowiedzianego wniosku o wotum nieufności wobec Izabeli Leszczyny, jaki przygotowują posłowie PiS. Są powody do takiego wniosku?
Sytuacja w ochronie zdrowia jest bardzo trudna. Będą próby jej politycznego wykorzystania – tego możemy być pewni. Wotum nieufności nie poprawi sytuacji w systemie, natomiast zobaczymy, czy i jak wpłynie na pozycję minister zdrowia w rządzie. Liczymy, że będziemy mogli nadal współpracować, bo przyznaję, że ciągle – mimo trudnych sytuacji – relacje z MZ i dialog, jaki prowadzimy, oceniam bardzo dobrze. Jednocześnie wiemy, że od najlepszego nawet dialogu sytuacja w ochronie zdrowia się nie zmieni, nie poprawi.
Moje pytanie o zaufanie między samorządem a minister Izabelą Leszczyną ma też kontekst bieżący. Gdy rozmawiamy, w Sejmie trwa posiedzenie Komisji Zdrowia, a na nim odbywa się pierwsze czytanie nowelizacji ustawy o CMKP. I posłowie opozycji, występując przeciw propozycji resortu zdrowia – dotyczącej m.in. zmiany zasad powoływania dyrektora Centrum – stwierdzili właśnie, że samorząd lekarski nie protestuje przeciw zmianom, bo porozumieliście się z resortem i będziecie mieli zagwarantowane wpływy w tej instytucji.
Może przypomnę, że samorząd lekarski ma w swoim zakresie obowiązków, zgodnie z ustawą, czuwanie nad jakością kształcenia lekarzy i lekarzy dentystów i nie potrzebne są żadne szczególne, tajne, porozumienia w tej sprawie. Jak najbardziej widzimy tu pole do współpracy z Ministerstwem Zdrowia. Przekonujemy minister zdrowia do wprowadzenia takich zmian ustawowych, które pozwolą samorządowi zająć się certyfikacją i przyznawaniem lekarskich umiejętności – przypomnę, że to pomysł z czasów rządów PiS, który doczekał się nawet rozporządzenia, tyle że ono nigdy nie miało szansy zafunkcjonować, jest martwe.
Taka rola samorządu lekarskiego mogłaby pozytywnie odbić się na poziomie kształcenia, przejrzystości procesu zdobywania i podnoszenia kwalifikacji. Lekarze z takim certyfikatem byliby wiarygodni dla pacjenta – to ważne zawsze, ale w przyszłości może okazać się konieczne, gdy na rynku pojawią się lekarze z dyplomami szkół, które nie dają rękojmi jakości kształcenia. Inną sprawą jest nasze stanowisko odnośnie do samej organizacji kształcenia, które powinno pozostawać pod nadzorem i kontrola środowiska lekarskiego i tu od zawsze zabiegaliśmy o rozwiązania gwarantujące daleko idącą niezależność podmiotów kształcących i nadzorujących kształcenie od Ministerstwa Zdrowia.
Rozmawiała Małgorzata Solecka
