Jeśli ktoś nie rozumie systemu ochrony zdrowia i nie potrafi ocenić jego potrzeb, nie widzi, jak bardzo źle jest skonstruowany. I może opowiadać stare, zgrane już frazesy o dziurawym wiadrze. Czy też malutkim, zdezelowanym wiaderku – mówi Łukasz Jankowski, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej.
Prezes NRL Łukasz Jankowski. Fot. Monika Szalek / NIL
Małgorzata Solecka: Tyle się dzieje w zdrowiu, że trudno wybrać temat na początek rozmowy…
Łukasz Jankowski: To sarkazm? Bo w ochronie zdrowia moim zdaniem nie dzieje się nic, tak naprawdę.
A odpolitycznienie?
Zapomniałbym. Może dlatego, że uczestniczyłem w ubiegłotygodniowym posiedzeniu Komisji Zdrowia z udziałem kierownictwa resortu i tego odpolitycznienia debaty o zdrowiu raczej nie zauważyłem.
A ja powiem, że nawet dostrzegłam. Może nie odpolitycznienie, nie „wyjęcie zdrowia z bieżących podziałów politycznych”, czego jeszcze niedawno życzyli sobie niektórzy parlamentarzyści, ale pewną powściągliwość w szermowaniu słowem ze strony opozycji. Były oczywiście ataki, były bardzo jednoznaczne pytania, ale ostrze było wymierzone w poprzednią minister zdrowia, poprzednie kierownictwo. Może to efekt nowego ministra, zwykle jednak jest jakaś taryfa ulgowa. A może jednak tego, że wszyscy wiedzą – Jolanta Sobierańska-Grenda to nie polityczka Izabela Leszczyna. A i jej współpracownicy, zwłaszcza dr Tomasz Maciejewski, mają dorobek, który budzi respekt. Inną sprawą jest, na ile to wystarczy.
Patrzę na to z trochę innej perspektywy. Często propozycję objęcia teki ministra otrzymują niezależni eksperci, którzy w momencie przyjęcia propozycji, wejścia do swojego resortu natychmiast się upolityczniają. Tak było przecież w przypadku byłego ministra sprawiedliwości Adama Bodnara – przyszedł jako wybitny prawnik, były Rzecznik Praw Obywatelskich. I zderzył się z polityką. Tak było, pozostając w obrębie zdrowia, z Konstantym Radziwiłłem, prezesem Naczelnej Rady Lekarskiej, wieloletnim działaczem samorządu lekarskiego, nie ma żadnej wątpliwości – ekspertem.
Powierzenie Ministerstwa Zdrowia ekspertom czy fachowcom nie jest czymś nadzwyczajnym. Mam wrażenie, że to kolejne „zaklęcie”, które ma sprawić, że uwierzymy w nowe otwarcie, w nową jakość – bo resortem zdrowia jakoby nagle zaczną kierować pozapolityczni eksperci. Tymczasem to przecież dzieje się dość często – eksperci, raz bardziej a raz mniej uprzednio obecni w przestrzeni publicznej, wchodzą do ministerstw spoza polityki i natychmiast, jako ministrowie, stają się polityczni. Tak będzie i tym razem, w zasadzie to już jest, widzieliśmy to na posiedzeniu Komisji Zdrowia: jedna strona atakuje, druga swoich ministrów broni, tu hasła nie tylko o braku polityki w zdrowiu, ale nawet o odpartyjnieniu resortu nie pomogły. To, że premier zadekretował „odpolitycznienie”, niczego nie zmienia. Stanowisko ministra zdrowia zawsze będzie polityczne, zresztą musi być, bo to minister odpowiada za kształtowanie polityki zdrowotnej państwa.
Można zakładać, że w tej chwili będzie wręcz więcej polityki. Do osi podziału między rząd a opozycję dochodzi jeszcze bardziej subtelna oś podziałów wewnątrz koalicji rządowej. Już przecież widać gołym okiem, jak mali koalicjanci rozpychają się w tematach zdrowotnych.
Nie wiem, czy to zaklęcie dotyczące apolityczności nie zadziałało najmocniej na samo kierownictwo Ministerstwa Zdrowia. Być może stąd pewne wycofanie się, nieobecność. W ostatnich dniach i tygodniach debata dotycząca nocnej prohibicji czy ostatni etap walki o edukację zdrowotną w szkołach odbyły się praktycznie bez udziału minister zdrowia. Te dyskusje są, oczywiście, polityczne, ale też nie ma żadnej wątpliwości, że pozostają, a na pewno powinny pozostawać, w kręgu zainteresowania resortu zdrowia…
… powinny, ale ministerstwo abdykowało.
Tak, to właściwe słowo. Wydaje się, że w przestrzeni publicznej przynajmniej dotychczas to faktyczna abdykacja.
W kwestii ograniczenia sprzedaży alkoholu minister zdrowia wypowiedziała się po tygodniu nie tyle debaty, co ostrej politycznej awantury. Można byłoby przecież oczekiwać, że resort zdrowia będzie nie tylko na pierwszej linii frontu w tej sprawie, ale wręcz że będzie inspirował dyskusję, nadawał jej ton i parł do przekucia argumentów w decyzje. Tymczasem to, co chyba obserwujemy, to próba skoncentrowania się tak naprawdę na jednym temacie, podejście: skupmy się na reformie szpitalnictwa, zróbmy co się da. Zmiany w szpitalnictwie wyrastają na absolutny priorytet. I nawet jeśli słychać na przykład, że ministerstwo widzi potrzebę zmian w ustawie o wynagrodzeniach minimalnych i chce szukać w tej sprawie kompromisu, nie bardzo – przynajmniej na razie – widać realne ramy propozycji.
Stanowisko lekarzy w tej sprawie jest niezmienne: ustalmy zarobki wysokości trzech średnich krajowych dla lekarza specjalisty na etacie, dwóch średnich dla lekarza bez specjalizacji i skończmy raz na zawsze temat wynagrodzeń. Mamy dane, że ustalenie takich poziomów wynagrodzeń byłoby atrakcyjne nie tylko dla samych etatowców, ale również dla około jednej trzeciej lekarzy, którzy dziś pracują na kontraktach – skłaniałoby ich do powrotu na etat.
Powiedzmy sobie wprost – wszystkie patologiczne sytuacje, z jakimi mamy do czynienia w obszarze wynagrodzeń, w tym niesamowity rozstrzał wysokości zarobków wśród samych lekarzy, są pochodną niedomagań systemu, jego złej organizacji. Należy rozmawiać o sytuacji w szpitalnictwie, o wycenie procedur, o alokacji zasobów, słowem – o organizacji systemu. Za tę organizację odpowiadają politycy, a obecnie – trzymając się nomenklatury premiera – „niepolityczni fachowcy”, piastujący eksponowane polityczne stanowiska. Mamy dosyć wmawiania społeczeństwu, że winni są lekarze, bo są pazerni…
Zarzut o pazerność już nie jest w modzie. „Działania poniekąd mafijne”.
Oboje czytaliśmy, widzę, artykuł o zarobkach na szpitalnych oddziałach ratunkowych w Warszawie i nie tylko. To przykre, że autorka tegoż artykułu nie widzi absurdu swojego zarzutu – wynagrodzenie można w ogłoszeniu o pracę oczywiście proponować dowolnie wysokie, ale co z tego, jeśli nikt nie chce podjąć w takim miejscu pracy, więc szpital tych pieniędzy nie wydaje, nikt też tych pieniędzy nie zarabia.
Mamy problem systemowy, widać bardzo wyraźnie: w niektórych obszarach nie ma chętnych do pracy, nawet przy proponowanych ogromnych zarobkach. I to jest problem, a nie to, że w ogłoszeniu napisano: 108 tys. zł miesięcznie. Zamiast clickbaitów oczekujemy merytorycznej refleksji od uczestników dyskusji na tematy ochrony zdrowia – dlaczego szpitale w niektórych miejscach proponują tak wysokie zarobki? Jak wyglądają wyceny danych procedur i czy te wyceny są realne, rynkowe? Dlaczego mamy miejsca pracy, które lekarze określają wprost jako niebezpieczne prawnie i nie chcą w nich pracować, nawet za bajońskie wynagrodzenia? Co zrobić, by poprawić warunki pracy? Proponuję też refleksję: czy na pewno od obniżenia wynagrodzeń przybędzie nam chętnych do dyżurowania w obarczonych największym ryzykiem błędu i ewentualną odpowiedzialnością karną SOR-ach? Czy problemem są wynagrodzenia proponowane przez szpitale, czy warunki pracy w tych miejscach? Nierówności w wynagrodzeniach są pochodną problemów systemu. A tych problemów jest po prostu mnóstwo.
Problemem jest na przykład to, że w przyszłym roku na zdrowie zabraknie około 40 mld zł i nie ma pomysłu, skąd wziąć te pieniądze.
Jest natomiast pomysł, skąd ich nie wziąć.
Tak, premier zadeklarował, że nie będziemy podnosić składki zdrowotnej. To jasny sygnał, że jeszcze bardziej brniemy w system budżetowy, a w każdym razie – jeszcze bardziej uzależniamy system ochrony zdrowia od dotacji budżetowej. Tym samym premier ogłosił, choć nie wprost, że zdrowie będzie konkurować o pieniądze z innymi wydatkami, celami politycznymi. I tu wracamy do punktu wyjścia naszej rozmowy. Jakie szanse w tej sytuacji ma „niepolityczna” minister zdrowia? Pozostaje jej – jeszcze może w większym stopniu niż poprzedniczce – misja gaszenia pożarów. I ustawa o szpitalnictwie, która ma przynieść jakieś oszczędności w systemie. Im bardziej minister będzie udowadniać w tej sytuacji apolityczność, rezygnując z narzędzi wpływu, w tym aktywności w przestrzeni publicznej w dyskusjach o zdrowiu, tym – w mojej ocenie – będzie w tej rozgrywce o pieniądze słabsza.
Rząd nie podniesie składki, ale będzie szukał miejsc, w których pieniądze są marnowane. Może znajdzie wyciekające z dziurawego wiadra dziesiątki miliardów złotych.
Nie z wiadra, tylko z wiaderka ewentualnie. Przypomnę, że publiczne wydatki na zdrowie są niemal najniższe w Unii Europejskiej i jedne z najniższych w OECD. Mamy, mogę to powiedzieć chyba w imieniu wszystkich lekarzy, serdecznie dosyć opowieści o dziurawym wiadrze i o marnowanych zasobach. Chcemy rozmawiać o tym, dlaczego będąc dwudziestą gospodarką świata, na zdrowie per capita wydajemy tyle, co Węgry, Słowacja czy Grecja, dużo mniej niż Portugalia, czyli kraje, które bijemy na głowę, jeśli chodzi o wielkość PKB per capita z uwzględnieniem siły nabywczej.
Jeśli chcemy zmieniać system, reformować go, uszczelniać – za to wszystko trzeba zapłacić, w to trzeba zainwestować. Samo „uszczelnianie” jest takim samym pustym zaklęciem jak „odpolitycznianie”. Zresztą, kto miałby „uszczelniać”? Narodowy Fundusz Zdrowia, na którego funkcjonowanie, łącznie z korpusem kontrolerskim, wydajemy niegodnie mało? Jeśli ktoś nie rozumie systemu ochrony zdrowia i nie potrafi ocenić jego potrzeb, nie widzi, jak bardzo źle jest skonstruowany. I może opowiadać stare, zgrane już frazesy o dziurawym wiadrze. Czy też malutkim, zdezelowanym wiaderku.
Przy czym zaznaczę, że zapowiedzi Ministerstwa Zdrowia dotyczące konsolidacji i zmian w szpitalnictwie oceniam pozytywnie. Powinniśmy o tym rozmawiać. Problem w tym, że po dwóch miesiącach od zmiany na stanowisku ministra zdrowia nie wierzę, że resort dysponuje obecnie narzędziami do przeprowadzenia takich zmian, ale przede wszystkim – do zbudowania dla niej zaplecza, pozyskania zaufania społecznego. Alternatywą byłoby posiadanie wsparcia politycznego, zaplecza politycznego – no ale wiadomo: „odpolitycznienie”.
Wspomniał Pan o zgranych frazesach, mnie w ostatnich dniach wpadł w ucho jeszcze jeden – wcześniejsze wpuszczenie młodych lekarzy na rynek pracy. Minister zdrowia spotkała się z rektorami uczelni medycznych, rozmawiano m.in. o likwidacji stażu podyplomowego. Wróciły wspomnienia…
… sprzed wielu, wielu lat, bo przecież likwidację stażu w celu szybszego pozyskania lekarzy do pracy uchwalono, gdy ministrem zdrowia była Ewa Kopacz, a potem to trzeba było odkręcać.
Nie mamy noża na gardle, bo statystyki dotyczące liczby lekarzy od tamtego czasu się wyraźnie poprawiły. Czy nie jest tak, że chodzi po prostu o pieniądze i możliwości organizacyjne systemu? Że my zwyczajnie – zgodnie z tym, przed czym przestrzegali krytycy nagłego zwiększania liczby uczelni kształcących przyszłych lekarzy – nie mamy z czego sfinansować takiej liczby staży, łącznie ze stworzeniem miejsc stażowych?
Oczywiście, że o to chodzi.
Pomysł likwidacji stażu zgłaszał też rząd PiS. Rozmawialiśmy wtedy, jak ważne jest – zwłaszcza w sytuacji obniżonych drastycznie kryteriów uprawniających do prowadzenia kierunków lekarskich – utrzymanie stażu podyplomowego, jako bufora bezpieczeństwa.
To wszystko jest aktualne, oczywiście. Jesteśmy w trudnym momencie, bo ta jakość kształcenia lekarzy ciągle jest wyzwaniem. Mamy wciąż problem z prawie-szkołami, mamy problem z dopuszczeniem do pracy w Polsce w zawodzie lekarza osób o niezweryfikowanych umiejętnościach, bez znajomości języka polskiego. Staż podyplomowy można bezpiecznie zlikwidować wtedy, gdy uczelnie dadzą rękojmię, że wypuszczają absolwentów gotowych do rozpoczęcia pracy z pacjentem. Rękojmię potwierdzoną na przykład wynikami egzaminu praktycznego, po wielomiesięcznych praktykach w centrach symulacji. To byłaby również rękojmia dla młodych lekarzy, którzy dziś w większości deklarują, że jednak stażu potrzebują.
Być może w ciągu kilku lat osiągniemy to, co jest standardem w krajach Europy Zachodniej. Być może wypracujemy jakieś rozwiązanie pośrednie – zlikwidujemy staż, ale za to pierwszy rok kształcenia podyplomowego będzie prowadzony pod bacznym spojrzeniem izb lekarskich, które będą czuwać nad adeptami zawodu. To nie jest niemożliwe, ale wymaga – bezwzględnie – rękojmi od uczelni. One sobie muszą poradzić z ustabilizowaniem na wysokim poziomie jakości kształcenia przeddyplomowego. Muszą się czuć pewnie wszyscy – i pacjenci, i młodzi lekarze, i izby lekarskie, które wręczając PWZ, biorą odpowiedzialność za pracę lekarzy.
Staż jest po to, żeby przy łóżku pacjenta stanął przygotowany do wykonywania swojego zawodu lekarz. Dziś w takim sposobie kształcenia nowych lekarzy, jaki mamy po zmianach dokonywanych od 2020 roku, bez obiecanego nam publicznie resetu kształtu ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym do stanu sprzed tamtych zmian, staż podyplomowy jest absolutnie niezbędny.
Samorząd lekarski miał okazję przekazać to Jolancie Sobierańskiej-Grendzie?
Mieliśmy okazję rozmawiać wkrótce po objęciu przez nią stanowiska, ale wtedy była nieco inna agenda spraw. Pani minister miała być obecna na posiedzeniu Naczelnej Rady Lekarskiej 19 września, jednak z powodu choroby zdołała się z nami tylko połączyć, dosłownie na kilka minut, co zresztą zostało w pełni zrozumiane i bardzo pozytywnie ocenione przez członków Rady.
Okazji do rozmowy dłuższej dotychczas nie było, ale nie tracimy wiary, że to jeszcze przed nami. W każdym razie zasygnalizowaliśmy sprawy, na których zależy nam w tej chwili najbardziej. Będziemy oczywiście współpracować przy ich realizacji z wiceministrami, choć tu – nie ukrywam – mamy pewne obawy związane z równoległą do odpolitycznienia redukcją liczby podsekretarzy stanu. Mówiąc wprost, jest o jednego wiceministra za mało i może to skutkować, z dużym prawdopodobieństwem, odpuszczeniem niektórych tematów czy obszarów. Każdy z zastępców będzie się skupiać, przy tym podziale obowiązków, na tematach, w których czuje się najpewniej. Być może większą samodzielność zyskają niektórzy dyrektorzy departamentów.
Na jakich obszarach samorząd chce się teraz skoncentrować?
Przede wszystkim automatyzacja refundacji. To akurat, ku naszemu zadowoleniu, znalazło się też w zapowiedziach przedstawionych podczas Komisji Zdrowia. Mamy zapewnienia, że ten punkt zostanie zrealizowany do końca roku, choć w naszej ocenie nie jest to możliwe, na pewno nie w tej formie, jakiej oczekujemy i jakiej się domagamy. Prawdziwa automatyczna refundacja wymagałaby zmiany słownika refundacyjnego, w tym horyzoncie czasowym to jest wykluczone. Być może powstanie system podpowiedzi, który już ułatwi lekarzom pracę. Z zadowoleniem przyjęlibyśmy start takiego systemu do końca bieżącego roku.
Drugi obszar to oczywiście system no fault, czyli klauzula wyższego dobra. Będziemy o tym rozmawiać z Ministerstwem Zdrowia i z Ministerstwem Sprawiedliwości, mamy nowe pomysły na to, aby od nowa ruszyć z tematem.
Jeśli już jesteśmy przy resorcie sprawiedliwości, w piątek w Sejmie odbyło się pierwsze czytanie nowelizacji kilku ustaw kodeksowych, zaostrzających – mówiąc w skrócie – kary za agresję, między innymi wobec pracowników medycznych. Debata była bardzo krótka, w zasadzie bez kontrowersji, projekt przekazano do dalszych prac w komisji sejmowej. Czy jest znany jakiś horyzont czasowy, kiedy prace się skończą?
Ten horyzont został podany i zresztą już dawno minął – czerwiec 2025 roku. Tak mówiła minister Izabela Leszczyna.
Słuchając obrad Sejmu, nie mogłam zrozumieć, dlaczego resort sprawiedliwości nie działał w tej sprawie szybciej. Impulsem było zabójstwo dr. Tomasza Soleckiego, do którego doszło 29 kwietnia. Pierwsze czytanie projektu, który – wszystko na to wskazuje – poprą wszystkie kluby parlamentarne, po pięciu miesiącach? Dlaczego tak późno?
Pytań i wątpliwości w tej sprawie jest więcej. Nowelizacja przepisów karnych czy Kodeksu wykroczeń, podnosząca kary za ataki, to działanie absolutnie najprostsze i najłatwiejsze. Decydenci w tej sprawie, w sprawie realnego zwiększenia bezpieczeństwa medyków nie zrobili do tej pory wiele więcej, żeby nie powiedzieć, że nie zrobili nic.
Możemy powiedzieć, że coraz lepiej się nam współpracuje z policją i prokuraturą. Ale nadal nie ma tego, czego się domagamy, czyli ścieżki zgłaszania tego typu zdarzeń. Nie ma żadnego pomysłu na poprawę bezpieczeństwa innego niż pozorowany ruch zwiększenia kary, a naprawdę zasadne jest pytanie, czy jeśli kogoś od zaatakowania lekarza czy pielęgniarki nie powstrzymała wizja trzech lat pozbawienia wolności, powstrzyma go wydłużenie kary do pięciu lat.
Od początku sygnalizowaliśmy, że zmiany w Kodeksie karnym z naszego punktu widzenia są ruchem tak prostym, że aż pozorowanym. Po, być może jednomyślnym, uchwaleniu rządowej nowelizacji politycy będą mieć poczucie dobrze wypełnionego obowiązku: zapewniliśmy wam bezpieczeństwo, może nic więcej się nie wydarzy. My, niestety, obawiamy się, że się wydarzy. Dlatego ciągle oczekujemy na realną poprawę bezpieczeństwa dla tych, którzy ratują życie i zdrowie.
Rozmawiała Małgorzata Solecka
